Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Византийский император

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Византийский император

Царь, просто царь ☺. Я знаю, что в статье полно опечаток, ибо у меня всегда их полно. Прошу по мере возможности исправлять их самостоятельно. Kmorozov 16:55, 19 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю

• За. Мимо работ коллеги вообще невозможно пройти равнодушным!--Dmartyn80 08:33, 20 октября 2014 (UTC)
• За. Статья замечательно раскрывает тему и является отличным источником информации. --yurluk ^обс 19:05, 21 октября 2014 (UTC)
• За. Долго эту статью читал, и оторваться от неё долго не мог. Правда. Кирилл Ерин 07:33, 22 октября 2014 (UTC)
• За. Блестяще. Valentinian 05:51, 23 октября 2014 (UTC)
• Лепота. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 27 октября 2014 (UTC)
• За. Pavel Alikin 21:33, 31 октября 2014 (UTC)
• За. Отличная работа. JukoFF 17:19, 10 ноября 2014 (UTC)
• За. С уважением, Baccy 21:47, 23 ноября 2014 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Очень достойная работа. Но напрашивается подраздел или абзац с обзором национальностей византийских императоров. Было бы интересно узнать, сколько (понятно, что приблизительно) на престоле было греков, армян и различных метисов, какова пропорция той или иной этнической группы (естественно, если такие данные имеются в АИ). --Alex fand 06:18, 20 октября 2014 (UTC)

• Это сложно. Сходите, ради примера, в статью Македонская династия. Если начать разбирать этот вопрос, начнутся поиски армянских корней у всех подряд императоров, и вопрос заболтается. Или ещё моя старая статья Теория славянского происхождения Юстиниана I. Вообще, Византия не была государством, где вопрос национальной принадлежности имел хоть какое-то значение. Kmorozov 06:28, 20 октября 2014 (UTC)

  А на запрос «ethnic origin of the Byzantine emperors» в гугл-букс ничего достойного не находится? Если нет — то и вопрос снимается. --Alex fand 06:35, 20 октября 2014 (UTC)

  Наверняка окажется, если начать разбиораться, что консенсусного мнения по этому вопросу для всех императоров не будет. Я в преамбуле статьи намекнул, что их даже толком пересчитать не могут :) И вообще, эта задача скорее для списка императоров. Kmorozov 06:42, 20 октября 2014 (UTC)

  Не буду настаивать на своём вопросе, это не принципиально. Повторюсь — статья сильная. --Alex fand 06:48, 20 октября 2014 (UTC)

  Вопрос об этническом происхождении византийских императоров действительно достаточно сложен и вызывает много споров. Македонская династия - яркий тому пример. И для этой статьи вопрос явно малозначимый.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:55, 20 октября 2014 (UTC)

• "Идея императорской власти" начинается с полуслова. Нужно какое-нибудь вводное предложение, чтобы было понятно, отчего скачок с Септимия Севера к Диоклетиану.--Dmartyn80 07:37, 20 октября 2014 (UTC)

  Хм. Имеется в виду, что до Септимия Севера было всё нормально, потом начался кризис, потом пришёл Диоклетиан и всё исправил. Поскольку это не вполне в хронологических рамках, я тут был краток. Вопрос генезиса идеи власти, конечно, в литературе освещён, попробую выстроить более чёткую связь. Kmorozov 07:45, 20 октября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 16:17, 21 октября 2014 (UTC)

Не мешало бы заполнить и добавить карточку {{Упразднённая госдолжность}} (как в Древнеримских царях и других). --Hausratte 07:53, 20 октября 2014 (UTC)

Шизофренический какой-то шаблон... --Dmartyn80 08:00, 20 октября 2014 (UTC)

Пожалуй, я этого делать не буду, мне не нравится идея указывать текущего претендента на византийский престол. Kmorozov 08:06, 20 октября 2014 (UTC)

Просто не заполняйте это поле, и все. --Hausratte 08:10, 20 октября 2014 (UTC)

Помимо этого, нельзя будет однозначно заполнить поля "Первый в должности", т.к. есть разные мнения на счёт того, когда началась Византия и закончилась Римская империя, и "Форма обращения" - этому посвящён специальный раздел. Последние в должности (см. Список византийских императоров) это тоже не выдающиеся личности, в статье даже не нашлось повода их упомянуть, приводить их портрет вместо того, который стоит в заголовке, я не хочу. Так что всё же не стоит. Kmorozov 16:59, 20 октября 2014 (UTC)

• Как мне кажется, в преамбуле не плохо бы упомянуть статистику по насильственной смертности императоров, сколько было свержено, сколько при этом убито, сколько заточено и умерло в темнице. Сейчас эта информация распылена по статье, а было бы интересно иметь в отдельном абзаце такую выкладку. --Alex fand 06:35, 21 октября 2014 (UTC)

В первом абзаце раздела "Правовая основа" есть накоторые цифры. Что-нибудь придумаю для повышения их заметности, может табличную врезку. Kmorozov 07:10, 21 октября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 17:02, 21 октября 2014 (UTC)

• Есть замечательный инструмент, помогающий находить ошибки в статье: X!'s tools. Мелкие ошибки я исправил сам. Однако я нашёл несколько избыточных определений в предложениях. К примеру «...в речах, которые вновь вступивший на престол произносил к сенату во дворце и народу с дворцового балкона, или в манифестах, которые издавались по случаю вступления на престол...». По-моему стоит такие предложения разбивать на более простые, с одним придаточным. --yurluk ^обс 19:10, 21 октября 2014 (UTC)
• «Византия, унаследовавшая римскую традицию выборности императора, представляла в этом отношении исключение среди прочих средневековых государств» — исключение какого рода? Если в смысле выборности монарха, то это вроде бы не такое уж и исключение: в Священной Римской Империи монарха выбирали до самого исчезновения государства, во франкских государствах, кажется тоже была выборная монархия, которая продержалась до Гуго Капета. Выборная монархия для Европы того времени - норма. Или я ошибаюсь?--Дон 12:50, 22 октября 2014 (UTC)

Тут имеется в виду, что римская традиция выборности, основанная на каком-то рудименте демократических институтов, это не то же самое, что выборность в варварских королевствах. Возможно, тут требуется уточнение, подумаю. Kmorozov 13:04, 22 октября 2014 (UTC)

Я прошёлся по источникам. Происхождение этой мысли в статье такое: в указанной в сноске работе Медведева мысль об особости процедуры избрания в Византии высказана явно. Но про германцев он там не вспомнил. Т.е. формально утверждение корректно, оно соответствует АИ, но какой-то осадок есть. Попробую найти АИ на сравнение с германцами, это может быть релевантно для статьи, но обещать не могу. Kmorozov 18:01, 22 октября 2014 (UTC)

Да я и не сомневался, что АИ соответствует.--Дон 18:39, 22 октября 2014 (UTC)

Сделано Добавил разъяснение - одно, но длинное предложение. Не то, чтобы оно полностью всё объясняло, но направление даёт. Kmorozov 05:48, 23 октября 2014 (UTC)

Честно говоря, я не уверен в корректности тезиса из АИ. Потому что варварские государства не на пустом месте создавались и в достаточной степени основывали свою (в том числе государственно-правовую) культуру на наследии Римской империи. Поэтому и определенная преемственность в отношении РИ там тоже была: «Visigothic political conceptions which, while they had undergone marked development, had not lost touch with the ideology and ruling practices of the Late Empire». Концепция «должности» — это тоже по-моему спекулятивный тезис, поскольку, была ли такая концепция в Византии теперь судить сложно, а по фактическим проявлениям не видно, чтобы в варварских королевствах и их преемниках не было представления об обязанностях монарха и о его ответственности перед народом (As the Visigothic code expressed the concept: «King you will be, if you do right, and if you do not right, you will not be king»). Что такое «принцип христианской монархии» — тоже не очень понятно, но вроде бы во всех европейских государствах того времени король считался наместником Бога, ну или представителем Бога, потому что наместник — это Папа наверное все-таки (последнее мне кажется было справедливо и для Византии). «право родственников и потомков короля, впервые согласно Божественной воле занявшего трон, претендовать на право наследовать ему» — не только родственников, Пипин Короткий, например, не состоял в родстве со своим предшественником, а в королевстве Вестготов c 531 по 711 год ни одна семья не продержалась у власти более двух поколений. Вы еще говорили про рудимент демократических институтов, но, на мой взгляд, выборная монархия — всегда рудимент демократических институтов, только в варварских королевствах она берет начало от военной демократии, впрочем как и сами римско-византийские традиции, наверное.--Дон 13:31, 23 октября 2014 (UTC)

C другой стороны, вот еще одно подтверждение ваших слов: «Unlike imperial states such as China and Byzantium, and unlike the earlier Roman empire, the early Germanic kingdoms did not think of the state as something that existed in its own right, independent of its individual rulers. The king was the only state. His followers swore loyalty to him, not to an impersonal concept of nation or monarchy».--Дон 14:08, 23 октября 2014 (UTC)

Тут везде масса особенностей. И право на сопротивление монарху, и волосатость у меровингов и масса чего ещё. Имеет ли это отношение к данной статье? Да, конечно тут не просто и в двух предложениях не сказать. Тем не менее, мне бы хотелось сохранить мысль об особости монархии в Византии. Вы не согласны с наличием особости или тем, как я её обосновываю? Вы можете предложить свой вариант? Kmorozov 14:18, 23 октября 2014 (UTC)

Я, конечно, не согласен с наличием особости монархии, поскольку я считаю, что особости можно найти в любой стране - и Европа не монолит - а данные представления на мой взгляд проистекают из традиционного противопоставления Византии и вообще Востока и Запада. Но раз есть АИ, то это не стоит принимать во внимание. А мой вариант такой, я предлагаю дать перевод текста выше: В отличие от империй подобных Китаю и Византии, в ранних германских королевствах не представляли государства отдельно от личности монарха - подданные присягали конкретному человеку, а не абстрактной фигуре правителя. В принципе сейчас в статье примерно то же, но менее понятно на мой взгляд.--Дон 18:01, 23 октября 2014 (UTC)

Правда, приведенный мной источник на поверку оказался неавторитетным - автор пишет на все возможные темы и в основном для детей по-видимому.--Дон 23:27, 31 октября 2014 (UTC)

То, что существует масса источников про характер королевской власти у германцев, уже говорит о том, что у неё были особенности. А про сравнение германской и римско-византийской власти наоборот мало. Я в статье указал 3 (добавил ещё 1 к двум имевшимся), которые без преувеличения авторитетны. Есть даже более сильное утверждение Дж. Б. Бьюри о том, что у германцев вообще была демократия, но я это не стал включать в статью, ибо это нас уведёт далеко. Не хотелось бы развивать тему "германцы и Византия", ей и так уделено достаточно внимание. Тезис о некоторой особости Византии в плане монархии полагаю вполне достаточно обоснованным. Kmorozov 07:22, 1 ноября 2014 (UTC)

• «который возвёл 6 января 870 года в царское своих старших сыновей Константина и Льва» — пропущено, царское достоинство наверное?--Дон 17:36, 22 октября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 17:46, 22 октября 2014 (UTC)

• «подчёркивая этим, что император более уже не принцепс сената и высший военачальник» — должность императора так же включала в себя полномочия народного трибуна. Об этом написано в статье принципат, но, возможно, стоит указать и тут.--Дон 17:36, 22 октября 2014 (UTC)

Вряд ли это можно назвать "включала", скорее это было соединение многих полномочий в одном лице, там же были и консул, и великий понтифик. Об этом имеет смысл написать в статье Римский император - в енвики, кстати, такая статья есть. Kmorozov 17:46, 22 октября 2014 (UTC)

• «Сведения об исторических событиях дают в преимущественно негативное представление о границах царской власти, которые не могли быть безнаказанно превышены, но они не позволяют получить положительным и полное представление о масштабах этой власти» — слово «положительным» ни с чем не согласовано вроде бы. Кроме того, я думаю, стоит переформулировать, потому что слова «негативно» и «положительно» многие читатели могут неправильно понять — у вас речь о негативных и позитивных определениях, а не о чем-то плохом и хорошем.--Дон 18:39, 22 октября 2014 (UTC)

Сделано, переформулировал Kmorozov 15:50, 24 октября 2014 (UTC)

• «Тот же автор, рассказывая о вызванном смертью Иовиана» — а что было вызвано смертью Иовиана? Дон 18:49, 22 октября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 05:48, 23 октября 2014 (UTC)

• Что-то в преамбуле: «Хотя … реальная ^[??] власти императоров была не бесспорна, мало кто оспаривал саму идею императорской власти, реальной основой которой являлась профессиональная армия…» - ?? Retired electrician 16:05, 24 октября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 17:07, 24 октября 2014 (UTC)

• Две ошибки явные пока найдены. Вы пишите о Священной Римской империи приминительно к IX веку. Тогда ее не существовало. Была империя Карла Великого. Не пишите о том, чего не было. И еще. Вы пишите об императоре Константе, который якобы впервые за несколько веков посетил Рим в VII веке.Это не так. Император Фока посещал Рим в начале века. Исправьте. 213.87.141.75 12:15, 27 октября 2014 (UTC)

1) "Вы пишите о Священной Римской империи приминительно к IX веку" - ничего подобного в статье нет. Если есть прошу указать текстуально. Есть "при Михаиле Карл Великий был, наконец, признан императором" что далеко не то, что вы говорите. 2) "Император Фока посещал Рим в начале века" - АИ можно? Рим посетила колонна Фоки, это да. Kmorozov 13:09, 27 октября 2014 (UTC)

Как Вы писали статью, если не знаете о чем там написано? Найдите через поиск 812 год и посмотрите там про титул Василевс римлян. Там у Вас и написано про Священную Римскую империю, и викиссылка стоит на нее. Только до возникновения данной империи было еще 150 лет. А Фока да, не приезжал. Ошибка, да. 213.87.141.75 14:17, 27 октября 2014 (UTC)

Как-то вот писал. Уж простите меня. Исправлено. Kmorozov 14:22, 27 октября 2014 (UTC)

Не вижу исправлений. Вы лишь исправили викиссылку. А дальше все так и осталось. Про титул, возникший в 812 году, и про отношения с империей, возникшей через 150 лет после этого. Как Вы это объясните? 213.87.139.230 12:35, 28 октября 2014 (UTC)

Потому что там всё правильно. Карл Великий принял титул императора в 800 году, в 812 году Византия его признала. Что тут не так? Kmorozov 12:42, 28 октября 2014 (UTC)

Действительно, как-то вкралась СРИ, исправил. Kmorozov 12:45, 28 октября 2014 (UTC)

• Судя по иллюстрации император носил пурпурные сапоги, а не туфли. 213.87.131.32 13:30, 29 октября 2014 (UTC)

Согласно АИ это туфли. Kmorozov 13:58, 29 октября 2014 (UTC)

• «Хотя в 1341 году Иоанн провозгласил императором» — что провозгласил? С уважением, Baccy 18:55, 23 ноября 2014 (UTC)

Сделано Kmorozov 18:58, 23 ноября 2014 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 16:08, 27 ноября 2014 (UTC)